انتشارات اهورا

گفت‌وگوی کوروش شیوا با محمدعلی سپانلو به بهانه‌ی چاپ کتاب عاشقانه‌های گیوم آپولینر در انتشارات سرزمین اهورایی

apolinerپایین بلندِ جهان را دیده باشی، حرف‌های صد تا یک غاز شنیده باشی، با ناخوبی‌ها تغزلی سروده باشی، توی شعرهایت نقاشی کشیده باشی، طعم گس بودن را چشیده باشی، همین کافی است گیوم آپولینر بوده باشی. 29 اوت 1880 در شهری به گستره تاریخ(رم) پلک زد و 9 نوامبر 1918 در شهر گره‌خورده با مدرنیسم(پاریس)، از ترکشِ‌ خمپاره دو سال پیشِ جا خوش ‌کرده بر شقیقه‌ و آنفولانزای فراگیر پس از جنگ جهانیِ یکم، چشم‌هایش را بست. تلخ آمد، 38 سال جهانِ تلخ را تماشا کرد و تلخ مُرد. گفته بود: «هرگز مقلد کسی نبوده‌ام، زیرا هرکدام از شعرهای من، مراسم یادآوری یکی از رویدادهای خودم است که اغلب هم غمگین است، ولی من شادی‌هایی هم دارم که آواز می‌خوانم». درباره‌ آپولینر، شاعر و نمایشنامه‌نویس تاثیرگذار سده بیستم که آرزومند پایان جهان بود، با محمدعلی سپانلو، شاعر، مترجم و پژوهشگر شناخته‌شده‌ای که نشان لژیون دونور و جایزه ماکس ژاکوب را از فرانسه دریافت کرده، حرف زدم. کتاب‌های «گیوم آپولینر در آیینه‌ی آثارش» و «عشق...و شب‌های پاریس»(عاشقانه‌های گیوم آپولینر) با ترجمه سپانلو از سوی انتشاراتی‌های چشمه و سرزمین اهورایی، وارد هزارتوی فرهنگ سرزمینمان شده‌اند. حرف‌هایمان را بخوانید.

شعر گیوم آپولینر در گفت‌وگو با محمدعلی سپانلو
نبوغ، علیه غیرممکن
کوروش شیوا ( منتشر شده در کتاب هفته )

ـ چرا گیوم آپولینر شاعر خوبی است؟
دلایل متفاوتی دارد. در شعر اروپا و به ویژه در فرانسه به آپولینر می‌گویند امیرتجدد. اما آنچه مهم است او بخشی از احساسات انسانی را به شکلی درآورده که برای عموم قابل استفاده است؛ یعنی شعری که به شکلی ترانه‌وار است  و این کار کمی نیست. هم شعر است، هم ترانه. خواننده‌ها هم صد سال است که شعرش را می‌خوانند  و تاریخ ثابت کرده که شاعر خوبی است.  

ـ یعنی می‌توان گفت وجه تغزلی شعرهای آپولینر این امکان را می‌دهد تا خواننده با آثارش ارتباط برقرار کند؟
بله، طبیعتا. خواننده برای خودش دردی دارد و کاری به ایران، فرانسه یا آمریکا ندارد. این حس انسانی است که هرخواننده‌ای در هرجایی از دنیا  با شعرهای او ارتباط می‌گیرد و این بسیار مهم است.

ـ علاقه آپولینر به نقاشی و ارتباطش با پیکاسو و معشوقه‌ای که نقاش بود، توجهش را سمت کالیگرام‌ها و شعرهای تجسمی برد. وقتی این شعرها به زبان مقصد برگردند، چگونه شکل تجسمی‌شان در فرم اجرا می‌شود؟
مسلما اگر این شعرها تجسمی هم نبودند، ترجمه عین اثر نمی‌تواند باشد. درباره تجسمی بودن شعرهایش، من سعی کرده‌ام بگویم چگونه این کار را کرده؛ وگرنه در خود فرانسه هم این کار، کار بکری نیست. در کتاب پاسکال پیا با عنوان «گیوم آپولینر در آیینه‌ی آثارش» که پیش‌تر ترجمه کرده‌ام، آمده که این کار سابقه دارد و ابداعی نیست. در شرق هم دیده می‌شود. شما در درخت شجره، شمشیرذوالفقار و بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم این تجسم را می‌بینید که به شکل‌های مختلف می‌نویسند و چیز عجیبی نیست. من فقط خواستم خواننده ایرانی نوع کار آپولینر را بداند و ارزش کار او به تجسمی بودن شعرهایش نیست، درحالی‌که خودش اینگونه فکر می‌کرد.
 
ـ اما آپولینر بیشتر به خاطر کالیگرام‌ها شناخته شده است.
به خاطر کالیگرام‌ها شناخته شده، اما مفهوم کالیگرام‌ها از شکل آنها مهم‌تر است؛ البته در همه موارد نه. آپولینر در درجه اول بیشتر یک شاعر تغزلی است، چه در «الکل‌ها» و چه در «کالیگرام‌ها» که من معادلش را گذاشته‌ام «خط‌ نگاری‌ها» که درست هم هست. اینها شعرهایی است که با روان انسان تماس دارد؛ حالا چه به شکل صلیب یا گیتار بنویسیم، چه ننویسیم.

ـ آپولینر یک نگاه دیگر به هستی دارد. تغزل در شعرهای او، گاهی به اسطوره‌ها گرایش می‌یابد و از اسطوره‌ها مدد می‌گیرد تا به نوعی با نوع نگاه انسان امروز، یعنی زمانی که خودش زندگی می‌کرد، پیوند بزند.
بله، اتفاقا جالب است که اسطوره‌ها را طوری با زندگی شخصی خود و تاریخ منطبق می‌کند که به درد هر روزگاری می‌خورد. برای شما مثالی می‌زنم. آپولینر، هلن را که یکی از قهرمانان کتاب «ایلیاد» است و به خاطر او جنگ تروآ راه می‌افتد، به شکل یک زن پا به سن گذاشته می‌بیند. چون شاید خودش همچون تجربه‌ای داشته و سعی می‌کند نقش زندگی پرحادثه و پرنشاط یک زن زیبای قدیمی که حالا مثلا به چهل سالگی رسیده را نشان دهد. خب این می‌تواند در همه دنیا برای کسانی که ممکن است به تجربه‌های مشابهی رسیده‌اند، مصداق داشته باشد. بله این کار را می‌کند و اسطوره‌ها را به شکلی با زندگی خصوصی خود می‌آمیزد که عده‌ای هم می‌توانند با آن در دریافت شریک باشند.

ـ کارکرد اسطوره همین است که می‌تواند با زمان پیش بیاید. مثلا در شعر «مار» در مجموعه «عشق...و شب های پاریس» که: «به سوی زیبایی کشیده می‌شوی/ چه زن‌هایی/ که قربانی نیش بی‌رحم تو شده‌اند/ حوا، اوری‌دیس، کلئوپاترا/ سه چهار تن دیگر را هم می‌شناسم»؛ گویی زن‌هایی که در زندگی خصوصی با آپولینر ارتباط داشته‌اند، با نگاه اسطوره‌ای و تاریخی این شخصیت‌ها قیاس شده‌اند.
 همینطور است. اگر من از شعرهای خودم مثال بزنم، یک جا در جوانی خودم را با بیژن مقایسه کردم. بیژن دلیر است، اما سبکسر هم هست و همیشه برای خودش ایجاد گرفتاری می‌کند. اگر شما به بیژن شاهنامه که حتی برای خود و اطرافیانش دردسر درست می‌کند؛ گرفتار افراسیاب می‌شود، دنبال عشق و عاشقی می‌رود و ریسک می‌کند را نگاه کنید، می‌بینید که جوان‌های امروز هم می‌توانند شبیه او را در خودشان پیدا کنند.

ـ البته به جز جهان‌شمولی، باید شاعر بتواند معاصرسازی هم کند تا این امکان به وجود بیاید.
البته، شکی نیست. اگر اسطوره را یک جامعه و ملتی نشناسد، معاصرسازی آن که امکان ندارد. هرکشوری با مجموعه فرهنگی‌اش می‌تواند از اسطوره‌های خودش استفاده کند. مثلا همه کشورهای فارسی‌زبان و بخشی از کشورهای منطقه آسیای میانه و هندوستان، اسطوره‌های شاهنامه را می‌شناسند؛ پس می‌توان کارکرد آنها را در ذهن امروز یافت. طبیعتا اسطوره‌های یونانی هم که بر اساس فرهنگ اروپاست، به درد آپولینر خورده‌اند.

ـ آپولینر در نمایشنامه «پستان‌های تیرزیاس» برای نخستین‌بار از لفظ سورئال استفاده ‌کرد که بعدها آندره برتون از او تاثیر گرفت. این نوع نگاه ذهنی‌گرایانه، البته نه صرفا به شکل نوشتار/خودکار (ecritor otomatic)  چگونه در آثارش نمود یافت؟
آپولینر نقاشی معاصرش را خوب می‌شناخت. اگر به کتاب «گیوم آپولینر در آیینه‌ی آثارش» نگاه کنید، اولین کاتالوگ نمایشگاه‌های پیکاسو، براک، ماتیس و... را او نوشته و کاشف بسیاری از نقاشان معاصر خودش هم بوده است. در نتیجه می‌توان گفت شعرهای او از کوبیسم هم چیزی دارد، یعنی در واقع سعی کرده شعرنقاشی درست کند و «خط نگاری‌ها» یک نگاهی هم به کوبیسم دارد. منتها او آدم نوجویی بود و ابعاد کارش را دائم گسترش می‌داد. وقتی از سورئالیسم صحبت می‌کند، یک جهش به طرف آینده دارد. او عمرش کوتاه بود، درآغاز یک دوره پختگی بود که ماجرای آنفولانزای 1918 بسیاری، ازجمله او را از بین برد و حیف شد. حتی قبل از سورئالیست‌ها، آنهایی هم که در شعر کارهای خیلی عجیب و غریب می‌کردند، او را مرجع خود می‌دانند.

ـ داداییست‌ها؟
بله، داداییست‌ها. اگر آپولینر ادامه می‌داد، خودش هم وارد این عرصه می‌شد. به هر حال او با کلمه سورئال پیشگویی کرد.

ـ او فرم خاصی در شعر ارائه کرد. تحول در فرم با «کالیگرام‌ها» شکل گرفت، اما در محتوا چگونه این تحول اتفاق افتاد؟ آیا در ناخودآگاه مسیری را پیمود و به سورئالیسم رسید، یا رسیدن به آن خودآگاه بود؟
گرچه سورئالیسم در قرن بیستم متولد شد، اما شاید بتوان گفت عمل آن از دیرباز در ادبیات یونان باستان سابقه دارد. یعنی شاعران وقتی در ذهنیت خود غرق می‌شدند در واقع پا به جهان سورئالیسم می‌گذاشتند. اینکه به شکل مکتب رسمی در قرن بیستم به وجود آمد، دلیل بر این نیست که هرشاعری، یک شعر سورئالیستی در کارش نداشته باشد. در شعر فارسی هم فراوان است. شما در نظامی و خاقانی و حتی در شعر نیما می‌توانید این را ببینید که ادعای سورئالیتی داشته باشد یا با آگاهی باشد. آپولینر بی‌شک درخشش‌های سورئالیستی در آثارش هست، اما اینکه به شکل مکتب باشد، او ابتدای این مکتب را پیش‌بینی کرد. آنچه شعر او را موفق می‌کند، این است که شعرهایش هم پایه‌های ادبی دارد و هم عام‌شناخت یا عامه‌پسند است. چون این کار خیلی مشکل است که شما یک شعر عامه‌پسند بنویسید و در ضمن در بین خود اهل ادبیات عامیانه نباشد.

ـ بسیاری از شاعران مطرح جهان در سن جوانی درگذشتند. با توجه به اینکه ماتریال شعر کلمه است و این شاعران هنوز به پختگی در کلام نرسیده‌اند، چه چیزی در شعرهایشان وجود دارد که پس از مرگشان کشف می‌شوند و اتفاق‌های تازه‌ای را رقم می‌زنند؟
بله در ادبیات فارسی منوچهری دامغانی و در ادبیات اروپایی آرتور رمبو. این چیزی است که وقتی به شکل منطقی به چشم نمی‌آید، می‌توان به آن گفت نبوغ. کسی که پنجاه، شصت سال کار کند و حدود کارش را وسعت دهد، او در واقع یک شاعر بزرگ است، اما نبوغ جایی است که علیه غیرممکن کار کند، مثل رمبو که در نوزده سالگی شاهکاری می‌سراید مثل «فصلی در دوزخ». آپولینر همینطور. می‌شود گفت این شاعرانی که کار فوق‌العاده‌ای کرده‌اند، نشانه جهش و نبوغی است که توانسته آنها را به سازندگان آثار بهتری در آینده تبدیل کند.
 
ـ تغزل حتی در آثار مرتبط با مصایب جنگ جهانی اول و تجربه‌های زیستی آپولینر وجود دارد. تفاوت نگاه شعرهای عاشقانه او با دیگر شعرهایش در چیست؟
او نوعی نگاه دیونیزوسی دارد. نگاه عشرت‌طلبانه به جنگ. با پرتاب موشک‌ها یاد خانم‌هایی می‌افتد که در سالن رقص با حرکات هماهنگ تعظیم می‌کنند. یا خمپاره‌های 75 را به اندام برخی زنان تشبیه می‌کند و به قول پاسکال پیا، تنها کسی که در بحبوحه آن جنگ وحشتناک دل ترانه خواندن و شعرعاشقانه گفتن دارد، آپولینر است. ابزار جنگی را هم در شعرعاشقانه می‌بیند. به خاطر همین صدای او یک صدای ویژه است.

ـ شما شاعر شناخته‌شده‌ای هستید و ترجمه هم می‌کنید؛ چگونه این امکان وجود دارد که خودتان موقع برگردان شعرها، در نوع نگاه و زبان آپولینر دخالت نکنید یا کمتر دخالت کنید؟ گرچه در ترجمه شعر این امکان وجود ندارد.
من بیست ساله بودم که به کلاس‌های شبانه انجمن ایران و فرانسه در خیابان حشمت‌الدوله که امروز می‌گویند آذربایجان، می‌رفتم. به کتابخانه‌ آنجا رفتم و دلم می‌خواست کار ترجمه را شروع کنم. از مسوولش خواستم یک کتاب شعر به من بدهد. او یک کتاب شعر همراه سرگذشت آپولینر به من داد. بیست ساله بودم با آپولینر ماندم و او سی و هشت سالگی درگذشت و حالا سن من خیلی بیش از او شده است. این سرگذشت من با آپولینر است که یک جور رفاقت از جوانی است. اما من فکر می‌کنم مترجم در مواردی می‌تواند دخالت کند و آن موقعی است که گاهی وقت‌ها برخی از جمله‌ها در زبان دیگر ممکن است بهتر از اصلش شود، به ویژه زبان فارسی که در شعرتغزلی بسیار قوی است. می‌توانم برای شما یک مثال بزنم. آپولینر در انتهای شعر «ماری» می‌گوید: «از کنار «سن» می‌گذشتم/ کتابی کهنه زیر بغل داشتم/ رود چون رنج من است». جمله بعدی‌اش در فرانسوی این است: «همینطور می‌رود، اما از بین نمی‌رود» که ترجمه من به فارسی اینگونه است: «می‌گذرد و نمی‌خشکد» که به نظرم کم از متن فرانسوی‌اش ندارد. من موارد دیگر هم دارم. اگر مترجم شاعر باشد، طوری است که در این گونه موارد حتی یک هوا بهتر هم درآمده است.

خبرنامه اهورا

نام:

ایمیل: